Ulpian

Pytania i odpowiedzi to moim zdaniem najbardziej przystępna forma przekazu, bo ominiesz pytania, które Cię nie interesują, a jednocześnie – poznasz Kancelarię lepiej. Jeśli to dla Ciebie za mało – zapraszam do osobistego kontaktu via Internet (Zoom, Skype) lub w biurze przy ul. Kopernika w Warszawie. Jeśli to dla Ciebie za dużo – przeczytaj chociaż ostatnie pytanie, żeby nie było, że ta strona rzeczywiście zawiera pytania i odpowiedzi.

Po pierwsze, o co chodzi z tym Ulpianem?

Po pierwsze chodzi o to, że wielkim prawnikiem był. Każdy ma jakiegoś idola, prawda? Wcześniej byli to dla mnie sportowcy czy multimilionerzy jak np. sir R. Branson. Jakiś czas temu dorosłem do Ulpiana. Poza tym, podoba mi się jego definicja sprawiedliwości: honeste vivere, alterum non laedere, suum cuique tribuere. Gwoli ścisłości – to nie do końca jego definicja, bo na podobną aksjologię powoływał się już Cyceron. Ulpian z tej aksjologii uczynił jednak prawo (praecepta iuris) i to moim zdaniem piękny i słuszny kierunek tworzenia prawa, tak zapomniany w ostatnim czasie. Niemniej, dla mnie – w zawodzie prawnika – chodzi o sprawiedliwość, a Ulpian przypomina czym ta sprawiedliwość tak naprawdę jest. Przypomina do czego należy dążyć. Jeśli na końcu każdemu przyznane zostanie to, co mu się należy, to znaczy że misja została wykonana. Oczywiście, jest to kwestia wysoce ocenna,  dlatego wystarczy, że sam się z tym zgadzam (miernik subiektywny) i Ulpian też by się z tym zgodził (miernik obiektywny). To do czego dążymy z Klientem wiemy już na samym początku, dlatego razem z Ulpianem łatwiej mi określić jest, czy w ogóle podejmować się zadania, czy też nie. Jeśli tak – łatwo internalizuję cele Klientów; automatycznie powstaje determinacja i zaangażowanie. Jeśli nie – to nie wiem czy jestem idealistą, ale nie umiem znaleźć słów poparcia dla pracy wbrew sobie (i Ulpianowi oczywiście).

  Co jest dla Ciebie najtrudniejsze w kontaktach z Klientami?

  Dla mnie i myślę, że tak samo dla Klienta, najtrudniej jest zaufać sobie nawzajem w sytuacji, gdy się dopiero się poznajemy, chociażby tak jak poznaje mnie osoba czytająca ten tekst – w tym momencie. Na wypracowanie wzajemnego zaufania potrzeba czasu, którego zwykle nie ma, bo sprawa wymaga natychmiastowych decyzji, determinujących szereg czynności. Wygląda to tak, że Klient zazwyczaj ma boeinga, który znajduje się już w powietrzu; czasem ma nagłą, poważną awarię, czasami kończy mu się paliwo i wiadomo, że nie doleci do najbliższego lotniska. W tym sensie moja praca jest trudniejsza niż praca pilota takiej maszyny. Moim zadaniem jest bezpiecznie wylądować w sytuacji, gdy całe otoczenie życzy temu boeingowi wszystkiego najgorszego. I mam na to tylko jedną próbę – jeśli coś pójdzie nie tak, nie padnie komenda go-around, bo sprawa może skończyć się tylko na jeden sposób. I Klient nigdy nie wie, czy gdyby zaufał innemu prawnikowi, to czy może nie zawarłby ugody na lepszych warunkach? Albo w ogóle nie zakładałby sprawy sądowej, bo to się ciągnie latami i naraża na stres, a po trzech latach końca nie widać? Czy w ogóle nie lepiej było zostawić tego boeinga i odpuścić?

Jeśli chodzi o zaufanie, to z lekarzami też jest prościej. Wyleczy Cię raz, potem drugi raz – i wiesz, że umie leczyć. Kiedy idziesz do dermatologa z powodu opryszczki na twarzy, a on zamiast badań czy leków doradza Ci stosowanie fluidu, to wiesz, że już do niego nie wrócisz.

Jeśli przychodzisz do mnie z prostą sprawą, np. rozwodową, to ja nie mogę powiedzieć – załatwione. Będę doradzał, polecę najlepszego prawnika z zakresu prawa rodzinnego jakiego znam, ale nie zagwarantuję wyniku postępowania sądowego (w Polsce ślub można wziąć w 5 minut przed urzędnikiem, ale o rozwodzie orzeka sąd). Paradoks polega na tym, że Klienci oczekują wyników, a żadna Kancelaria nie może na 100% powiedzieć, że ta sprawa jest wygrana, zanim padnie ostateczny werdykt. Wynik zależy mocno od współpracy Kancelarii z Klientem. Na przykładzie rozwodu – jak chcesz rozwodu, to Twoje zachowanie musi spełniać ustawowe wymogi. Jeden błąd (np. spontaniczne współżycie z aktualnym jeszcze współmałżonkiem) i rozwodu nie ma. To pokazuje, jak zaufanie, wymiana informacji i dobre doradzanie Klientowi są ważne – od początku do samego końca realizacji zadania.

W takim razie co najlepiej zrobić, by to zaufanie zdobyć?

Pilotując boeinga – odbyć parę lotów z taką samą liczbą startów i lądowań. Będąc dermatologiem – nie proponować fluidu. Będąc prawnikiem – nie ma na to recepty. Ja stawiam na szczerość (honeste vivere), co nie jest intratną metodą prowadzenia Kancelarii, bo zdejmuje różowe okulary z nosów wielu Klientów, którzy przychodzą z „wygraną sprawą”. Sygnalizuję zagrożenia, informuję o kosztach. Nie obiecuję. Nie zachęcam. Nie jestem kucharzem, więc nie nawijam też makaronu na uszy. Jeśli sam nie widzę sensu – nie składam nawet oferty (alterum non leadere).  Przez to widzę czasem zakłopotanie na twarzy Klienta – bo w Internecie czytał co innego; bo myślał, że jest inaczej; bo, bo, bo…

Przykładem są roszczenia „Frankowiczów”. Z wielu źródeł, m.in. przez stronę www.frankowicze.waw.pl, zgłaszają się Klienci pełni entuzjazmu, bo w prasie czytali, że „Frankowicze” wygrywają, a w telewizji mówili, że Trybunał orzekł na korzyść kredytobiorców i teraz to tylko wystarczy pozwać bank i po sprawie. No i oczywiście, że  to jest proste i z szablonu, więc żeby było tanio, dobrze i szybko.

Tymczasem dobrze i tanio nie może być szybko, tanio i szybko nigdy nie będzie dobrze, a dobrze i szybko nie będzie tanio.

Analizując każdą sprawę wraz z Zespołem, wciąż czasem dochodzimy do wniosku, że nawet  nie złożymy oferty Klientowi – z różnych względów. Nawet przy najlepszych, pod kątem dochodzenia roszczeń konsumenckich, umowach, informujemy też każdego Klienta, że nie ma czegoś takiego jak wygrana sprawa i zawsze należy liczyć się z przegraną. Ich entuzjazm gaśnie, ale to moim zdaniem dobrze, bo budzi się zdrowy rozsądek, który jest dużo lepszym doradcą. Nie każdy Klient podziela jednak ten punkt widzenia i szybko przestaje wyrażać zainteresowanie usługami Kancelarii. Istnieje zatem ogromna grupa Klientów, którzy nie dadzą mi szansy na zbudowanie zaufania. Moim zdaniem to dobitnie pokazuje, że Ulpian nie sprawdza się w sprzedaży i promocji usług.

To może rozważyłbyś zmianę podejścia? Na przykład chwaląc się spektakularnymi sukcesami?

Myślę, że to nie jest narracja, która mi odpowiada, ale możemy spróbować, bo zdaję sobie sprawę, że success stories budują reputację i kapitał społeczny.

Na kanwie przykładu „Frankowiczów” liczba poniesionych porażek wynosi: 0. Fanfary.

Miał być spektakularny sukces a nie „suche” liczby, które nie przemawiają do wyobraźni;  jakaś sprawa nie do wygrania, coś konkretnego?

No to może to: wykonywaliśmy zlecenie dla małej firmy z dwumilionowym kapitałem zakładowym – ratlerka. Chodziło o wyjaśnienie treści umowy, podpisanej na zasadzie – najpierw wygramy przetarg, a potem będziemy zadawać pytania i ustalać, czego dokładnie dotyczył.  Przeciwnikiem była spółka z ponad sto razy większym kapitałem– owczarek kaukaski. Czynności trwały prawie rok. Przez pierwsze miesiące owczarek kaukaski w ogóle nie dostrzegał obecności ratlerka. W końcu usłyszał szczekanie, roześmiał się i chciał przygnieść go łapą, żeby było po sprawie. Ostatecznie wreszcie ratlerek wyjął asa z rękawa, wspiął się na grzbiet owczarka i był gotów nieźle go nagryźć. Owczarek stwierdził, że nie będzie sprawdzał jak ostre są małe kiełki ratlerka i ostatecznie – podpisał porozumienie.

Brak porozumienia określonej treści oznaczał dla Klienta kilka milionów złotych straty, powodując realne zagrożenie upadłością. Stawka była więc najwyższa z możliwych – życie ratlerka. Pozycja Klienta w negocjacjach – na starcie i przez 80% czasu trwania negocjacji – była przegrana.  Ostatecznie – piliśmy szampana.

No to dla równowagi – spektakularna porażka?

Miała (prawie) miejsce na podstawie rygorystycznych, choć nieobowiązujących już przepisów o postępowaniu gospodarczym, ale ostatecznie – nie doszła do skutku. To jednak pokazuje, że nic nie jest proste, a „wygraną sprawę” można łatwo przegrać. Na szczęście na takiej samej zasadzie „przegraną sprawę” można też wygrać.

Błąd procesowy polegał na omyłkowym załączeniu do pozwu nie tej umowy, której dotyczył pozew. Nawet o tym nie wiedziałem, bo moja kopia ad acta była prawidłowa, zaś do sądu – jakimś cudem – poszło nie to, co trzeba. Pierwszym zaskoczeniem była odmowa wydania przez Sąd nakazu zapłaty. To taka niezaskarżalna decyzja, więc wciąż nie wiedziałem, że zmierzamy ku spektakularnej porażce na własne życzenie w najprostszej sprawie o zapłatę kupy kasy.

I tak powinno być – w odpowiedzi na pozew, druga strona powinna była napisać, że nie udowodniliśmy roszczenia bo nie ma umowy albo mogła też nie zrobić NIC. Byłoby po sprawie. Tymczasem – pełnomocnik drugiej strony był łaskaw dołączyć właściwą umowę do swojego własnego pisma i powoływać się na problemy finansowe swojego Klienta. Odetchnąłem z ulgą i do tej pory bardzo mu jestem za to wdzięczny.

Na wstępie powiedziałeś, że zapraszasz na spotkanie, ale zapominałeś powiedzieć jak się na nie umówić?

Najprościej i najlepiej – wypełnić formularz kontaktowy, zasygnalizować tam jednym zdaniem  o co chodzi i zostawić swój nr telefonu. Oddzwonię przy najbliższej sposobności, pogadamy i jak będzie realna potrzeba – umówimy spotkanie.

Czy spotkania są odpłatne?

A czy godzina liczy 3600 sekund?

Nawet te przez internet?

A czy nie płynie wtedy czas?

Nie wiesz, że nie odpowiada się pytaniem na pytanie?

Dlaczego?

No dobrze, to powiedz chociaż jak z Twoim wynagrodzeniem? Ponoć drogo jest?

Po pierwsze uwielbiam skupiać się na meritum zadania, więc dla mnie wynagrodzenie Kancelarii leży sobie w tle. Po drugie, to zależy od milionów czynników, nie wiem czy wymienić wszystkie? Czy może tylko 3 najważniejsze, czyli czas, czas i jeszcze raz czas, który konkretni prawnicy poświęcą konkretnemu zadaniu? Musisz pamiętać, że – w zależności od sytuacji – proszę o wsparcie Zespół prawników, by dać Ci pewność, że jeśli tylko da się wykonać powierzone zadanie, to zrobimy wszystko, by móc powiedzieć to co sir Alex Ferguson na koniec każdego z trzynastu sezonów, zakończonych przezeń zdobyciem mistrzostwa Anglii – well done. Jeśli wiąże się to ze znacznie wyższą ofertą niż konkurencji, to tylko dlatego, że chcę zapewnić najwyższą jakość merytoryczną i minimalizować ryzyko. Nie potrafię inaczej i nie zgadzam się na obniżenie jakości dla uatrakcyjnienia ceny.

Czy mam rozumieć, że w tym podejściu przejawia się największa korzyść dla Klienta?

Też. Ale chyba głównie w tym, że składając pytanie przez formularz, pytasz cały Zespół. Dzięki temu jesteśmy w stanie podejść do tematu kompleksowo i w najbardziej optymalny sposób. To jest czasem trudne, bo w świecie prawników nie działa powiedzenie – co dwie głowy, to nie jedna. Działa raczej powiedzonko: gdzie dwóch prawników, tam trzy opinie, więc czasem ciężko jest dojść nam do porozumienia wewnątrz własnych relacji, ale to dobrze, bo szansa, że przeciwnik nas czymś zaskoczy wówczas maleje.

A co z planami rozwoju Kancelarii?

Plany rozwoju podporządkowuję wizji, zgodnie z którą prawo jest dla ludzi, a nie dla prawników. Chodzi mi o to, żeby dawać ludziom narzędzia, które umożliwią im samodzielnie uzyskanie sprawiedliwego rezultatu, tam gdzie to możliwe. Dlatego marzy mi się podręcznik (ebook) o roszczeniach gwarancyjnych i rękojmianych, napisany tak, jak Stephen Hawking napisał swoją „Teorię wszystkiego” – czyli prosto, łatwo i przyjemnie. Pozwoli to lepiej zadbać Klientowi  o swoje interesy w drobniejszych sprawach, czyli tam gdzie konsultacja prawna za 300 zł mija się z celem bo chodzi o towar warty 200 zł. Tak samo w poważniejszych sprawach podręcznik z konkretnymi instrukcjami może zdać egzamin – jak np. w przypadku problemu z kupionym samochodem, który rozsypał się dwa dni po zakupie.

Oprócz tego zauważyłem, że czasem Klienci – w moim odczuciu – niepotrzebnie angażują prawników w niektóre sprawy. Dla mnie taką szczególną kategorię spraw stanowią sprawy z prawa rodzinnego, zwłaszcza rozwodowe w najprostszym, możliwym stanie faktycznym, czyli tam gdzie obie strony chcą rozwodu, nie ma konfliktu, nie ma dzieci.  Będę chciał dać zatem takim Klientom konkretne narzędzie – za pośrednictwem portalu internetowego – do skutecznego złożenia pozwu, bez konieczności angażowania prawnika.

Czyli chciałbyś dać ludziom narzędzia, by samodzielnie mogli stosować prawo i dochodzić swoich uzasadnionych roszczeń. Nie uważasz, że to może się nie udać, bo jeśli ktoś będzie chciał rzeczywiście zrobić coś samodzielnie, to ma już potężne narzędzie – cały Internet – i jest to wystarczające?

<śmiech – pauza na oddech – śmiech, otarcie łzy ze śmiechu i dopiero odpowiedź>

Nie.

Na podstawie Internetu nie stworzysz nawet dobrej umowy najmu mieszkania. Znajdziesz w nim wszystko, czyli każdą możliwą odpowiedź na swoje pytanie. Podobnie zresztą jest np. z orzecznictwem Sądu Najwyższego, który raz orzeka tak, a 2 lata później w innym składzie dokładnie odwrotnie. Nie nauczysz się poruszania się w labiryncie przepisów, biorąc Internet za przewodnika.

Śmiałem się, bo ostatnio jeden z moich Klientów poprosił mnie o napisanie zażalenia, oznajmiając, że nie zgadza się z decyzją sądu rejestrowego. Ja stwierdziłem, że też się z nią nie zgadzam i że napiszemy apelację. Wówczas Klient oznajmił, że od postanowienia przysługuje zażalenie, bo takie dostał pouczenie od Sądu i że sprawdzał w Internecie, skąd wynika, że od wyroku służy apelacja, a od postanowienia – zażalenie. No i tak rzeczywiście zazwyczaj jest, ale akurat nie w przypadku postępowania nieprocesowego, do którego należy postępowanie rejestrowe. Zamiast rozmawiać merytorycznie, kilkadziesiąt minut straciliśmy na walkę z wiedzą z Internetu.

Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że Internet jest dla wielu źródłem wiedzy o prawie. Wciąż jednak  nie mogę zrozumieć takiego podejścia, które objawia się tym, że na podstawie jakiegoś artykułu prawnego sprzed tygodnia napisanym ogólnie o karach umownych, Prezes spółki podejmuje decyzję, że jednak może zerwać umowę w swojej, konkretnej sytuacji i dla niego jest po sprawie. Problem zaczyna się w momencie, kiedy od spółki Prezesa żąda się kar umownych za bezpodstawne zerwanie kontraktu w wysokości 50 tys. zł. Wówczas dopiero Pan Prezes idzie do prawnika i dowiaduje się, że – owszem – jest taki przepis, o którym ostatnio czytał, ale w momencie podpisywania umowy był inny stan prawny i to ten inny stan prawny trzeba brać pod uwagę. A to oznacza kłopoty, których by nie było, gdyby Pan Prezes spytał prawnika o opinię na samym początku. Wówczas można byłoby wyjść z umowy lege artis i kosztowałoby to nieporównywalnie mniej pieniędzy, czasu i nerwów. I tak właśnie powstaje boeing, o którym mówiłem wcześniej.

Dziękuję serdecznie za wyczerpujące odpowiedzi. Zadam jeszcze ostatnie pytanie: czy przypadkiem nie jest tak, że pod przykrywką pytań i odpowiedzi właśnie przeprowadziłeś wywiad z samym sobą?

A i owszem. Więcej powiem – świetnie mi się ze mną rozmawiało…